Definition von TS und anderem

Häufig gestellte Fragen bzw. Diskurse zu Transsexualismus
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andrea_mirjam
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Definition von TS und anderem

#1 Beitrag von andrea_mirjam » Samstag 28. Juni 2008, 19:27

Wieso ich dies hier eröffne ist, ein Gespräch, welches ich vor ein paar Tagen mit einer Gleichgesinnten führte, in welchem wir erörterten, ob und wieso die GAOP notwendig ist.

Jedenfalls meinte sie, dass man die GAOP nicht nur wegen Sex machen soll. Dies schien mir auf den ersten Blick logisch, doch nach rund zwei Tagen nachdenklichkeit fragte ich mich: Wieso nicht?

Aber ich möchte hier nicht wieder über die GAOP diskutieren, sondern fragen, was eure ganz persönliche Definition von Transsexuell ist, resp. wo ihr den Unterschied zu Transvestiten und allenfalls Intersexuell seht.

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Ich stelle diese Frage deshalb, da meine Definition folgende ist (beziehe mich hier nur auf MzF, da ich die andere Seite zu wenig kenne, dürfte aber sinngemäss auch so gelten):


Ich sehe mich als Intersexuell, deshalb weil mein "Geist" (Seele oder was auch immer) nicht dem des Körpers entspricht und ich somit zwischen den Geschlechtern stehe, ich nehme somit die wörtliche Übersetzung und wende sie auf mich an und auch auf alle anderen, welche eine GID haben.

Somit ist für mich Trans- und Intersexuell dasselbe, respektive gibts für mich kein Transsexuell, da niemand von uns jenseits eines Geschlechts ist, wir sind männlich, weiblich oder manchmal auch androgyn.

Aber um weiterer Verzweiflung resp. Verwirrnis, ob meiner neuen und vllt ganz eigenen Einordnung vorzubeugen, verwende ich nun wieder den Begriff Transsexuell, um diesen zu definieren, jedoch möchte ich euch bitten, meine vorherigen Erläuterungen in das folgende einzubeziehen.


Ich sehe mich also als Transsexuell, weil es mir nicht genügt, als Frau wahrgenommen zu werden, wie dies bei TV der Fall ist. Denn dies könnte ich auch ohne Hormone (Brustwachstum) und GAOP erreichen.

Und genau deshalb ist für mich eben das sexuelle durchaus ein Primärgrund, dies zu wollen, denn Brüste und Vagina sind Geschlechtsteile und vorderhand nur dann wirklich relevant, wenn es um Sex geht. Daher bin ich inzwischen der Meinung, dass Sex durchaus der Primärgrund für die beiden Schritte - Hormontherapie, GAOP - sein darf, aber nur deshalb nicht ausschliesslich, weil ein jeder wirklich sicher sein muss, dies auch zu wollen.

Natürlich ist es auch toll zu wissen, dass man äusserlich nun auch nackt als Frau durchgehen kann, dies ist äusserst befriedigend und dadurch sehr wichtig für das Selbstvertrauen in das eigene Geschlecht, welches nun innen und aussen übereinstimmt.


Kurz gesagt:
TV's reicht es, als Frau wahrgenommen zu werden
TS (IS) wollen wirklich Frau sein, durch und durch und zwar eben auch auf der erotischen Ebene


Wieso für mich nun "Erotische Aktivitäten" mehr oder weniger der Hauptgrund sind, mich FÜR die noch vor mir liegenden Schritte zu entscheiden, liegt daran, dass ich mir Sex mit meinem männlichen Körper nicht vorstellen kann. Selbstbefriedigung ist kein Problem, ich kann mir selber vorstellen was ich will, jedoch mit einem anderen Menschen, wäre stets im Hinterkopf dass dieser mich nicht so wahrnimmt, wie ich und das wäre stets stressig genug, dass ich mich nicht entspannen könnte, weshalb somit Sex gar nicht möglich wäre für mich. Aber Sex ist nunmal ein Bestandteil des Lebens und den möchte ich auch geniessen können.

Es geht mir selbstverständlich um das ganze, ich will eins sein und nicht mehr nur ein halbes mit irgendnem Anhang, der einen angeblich komplettiert, von mir jedoch nicht erwünscht ist. Ich will wissen, dass ich nun komplett bin und zwar so komplett, dass ich nun endlich auch Sex in der Form haben kann, wie ich sie mir schon seit über einem Jahrzehnt in meiner Fantasie ausmale.

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Jetzt überlass ich euch das Feld.
"A: Ist diese Therapie nicht giftig?
B: Entweder es hilft oder es tötet sie! In beiden Fällen ist das Problem beseitigt."

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Re: Definition von TS und anderem

#2 Beitrag von Sarah » Samstag 28. Juni 2008, 23:21

Meine liebe Andrea, damit stiftest du mich jetzt noch zum Nachdenken an, wie ich das bei mir definieren soll...^^

Nun, wie würde ich TS definieren? Eigentlich schwer zu sagen, hätte da verschiedene Ansätze.
Pragmatisch: Definition im Stil von Rauchfleisch (Mag hier nicht ganzes Buch zitieren, desshalb die Kurzfassung)
Transsexualität (Transidentität) ist keine psychische Störung sondern eine von
der Normalität abweichende Geschlechtsidentität. Sie umfasst, wie bei allen nicht
betroffenen Individuen auch, das gesamte Spektrum von psychisch gesund bis
krank und von homo- bis heterosexuell. Transsexuelle Veranlagung kann in
keiner Weise unterdrückt, „geheilt“ oder rückgängig gemacht werden, sondern ist
eine gegebene Tatsache. Sie kam bisher in allen bekannten Kulturen vor und
wurde teils gar als eine hohe Gabe betrachtet.
Nun, bevor du dich fragst wesshalb ich nun eine offizielle Definitin bringe, sie stimmt mit meiner Abstrakten Sicht der Thematik grösstenteils überein.

Individuell / Emotional: Nun, eigentlich schwer zu sagen, mal das Offensichtliche zuerst. Ich bin Frau, weil ich das weiss, fühle oder was auch immer (Glaub keine TS kann von sich behaupten zu wissen, warum das so ist, bloss vermuten. Deshalb setzte ich dies im Folgenden als gegeben voraus. Nun, Frau zu sein bedeutet für mich nicht, nach absoluter Weiblichkeit zu streben – ich weiss ja, was ich bin. Klar, es ist für mich substantiell, derart wahrgenommen zu werden, es ist ein Teil der Rolle, der Identität, der Persönlichkeit. Aber bezüglich Charakter, habe da durchaus auch viele androgyne Seiten. Hierzu mal eine kleine Auflistung von Klischees: „TS : Frau die mal Mann war, weiblich, trägt Minirock, etc. / Lesbe: Frau mit maskulinem Charakter.“
Nun, wenn ich für Klischees leben würde, hätte ich glaub damit einen ziemlichen Interessenkonflikt ;) Also ist für mich TS nicht ein Streben nach Perfektion (z.B. in Frausein oder so) sondern einerseits der Wunsch, als Frau wahrgenommen zu werden – offensichtlich, sonst hätt ich ja kaum damit begonnen. Andererseits geht es natürlich auch um den Körper. Sei dies nun Ekel vor den männlichen Anteilen, welche mir als fremd erscheinen, einfach zu schauen, dass alles zusammenpasst, aber asexuell bin ich nicht. Dass sich sexuelle Selbstwahrnehmung und Erfahrung definitiv damit verbessern ist klar, und somit auch eine Motivation. Kurz gesagt, habe ziemlich viele Motivationen, mit einer netten Metapher ausgedrückt: Müssen halt alle Teile im Baukasten optimal zusammengesetzt werden, grosses sowie Details. Es geht mir also nicht darum, ein Ideal zu erreichen, sondern einfach, zufrieden sein zu können – ein erreichbares Ziel, würde ich aufgrund meiner Erwartungen sagen^^
Meine Einstellung im Alltag ist da ebenfalls ziemlich pragmatisch: Ich weiss, dass ich eine Frau bin, ich sehe eher wie eine Frau denn wie ein Mann aus, noch ein bisschen was dazwischen, wem das nicht passt, der soll die Klappe halten oder auch einstecken können^^

Nun, mal weiter… Die alte Streitfrage, bezüglich GAOP. Ist sie nötig, um das gewünschte Leben führen zu können, so ist der Fall klar. Ist sie für eine TS nicht notwendig, um sich in ihrer Rolle wohl zu fühlen, dann ebenfalls – ist auch eine TS (Innerhalb einer „Randgruppe“ welche sich über Diskriminierungen beschwert eine Zweiklassengesellschaft aufzubauen, wäre Diskriminierung von innen und folglich absoluter Blödsinn). Nun, für mich ist GAOP klar, weil sie für mich aus oben genannten Gründen wichtig ist – Identität besteht in meinem Fall nicht ausschliesslich durch gelebte Rolle, sondern auch teils durch meinen Körper.

IS… Hmm, schwer zu sagen, da ich hier keine persönlichen Erfahrungen habe. Beginne hier mal beim Offensichtlichen. Eine IS, bei welcher nach der Geburt das Geschlecht vereinheitlicht wurde, kann entweder „Glück“ oder „Pech“ haben. Sie kann ihr späteres Wunschgeschlecht bereits hier erhalten haben oder auch nicht – letzteres macht die bezüglich weiterem Vorgehensprozess de facto zur TS. Eine mit nicht derart eindeutig ausgeprägter IS könnte ich hier wohl biologisch auch mit einer TS vergleichen. Um mich als Beispiel anzuführen, also HT und noch keine GAOP, nun ja, habe also auch gewissermassen unterschiedliche geschlechtliche Merkmale. Worauf ich damit hinauswill ist, dass auch hier die Grenzen mal fliessend sein können und wir nicht gleich alles bipolar sehen müssen – das Zeitalter des Schwarzweiss-Fernsehens ist vorbei ;) Dito mit TS / TV / CD: Mache TS waren früher TV usw. In erster Linie zählt nicht eine Zuordnung (welche wir alle logischerweise tun, auch ich) sondern, dass wir uns da, wo wir uns sehen wohlfühlen (keine grosse philosophische Erkenntnis.) Wir sind wohl alle ein bisschen Trans-Irgendwas und das wichtigste finde ich immer noch, die Identität aus der Schublade nicht über das Individuum zu stellen.

Oh ja, ich sehe grad das ich etwas abgedriftet bin, aber mag halt das Schrieben^^
In diesem Sinne, die Schubladen-TS, Lesbe, und was sonst noch, wünscht euch noch eine Schöne Nacht^^

@Andrea: Hoffe bin trotz meiner Ausscheiffungen etwas auf deine Frage eingegangen…
Alles Gute
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Re: Definition von TS und anderem

#3 Beitrag von SarahR » Montag 30. Juni 2008, 13:39

Ich denke, man kann sagen,

- Es gibt den tatsächlichen Körper,
- das eigene Körperbild
- und die Geschlechtsidentität

Und alle drei können relativ fliessend variieren. Wenn eine Frau eine Weibliche Geschlechtsidentität hat aber der Penis zu ihrem Körperbild gehört, sollte sie nicht wegen der Sexualität oder wegen gesetzlichen Anforderungen (z.B. TSG in D) eine Operation machen lassen. Das würde vermutlich eher zu einem grossen Verlust der Freude an der sexualität beitragen.

Eine nettte Anektode zum Thema findet man im Blog von Riftgirl.

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Re: Definition von TS und anderem

#4 Beitrag von andrea_mirjam » Montag 30. Juni 2008, 20:18

OH MY GOD

Ich glaubs nicht *kopfschüttelt und sich fragt*

Nein echt, ich glaubs einfach nicht...ist der Mensch wirklich so...es gibt keine Worte dafür, was ich momentan für den Menschen als solches empfinde.

Habe SarahR's Link auf den Blog angeklickt und dort gelesen und mich schon gewundert über die vielen Bezeichnungen, dann irgendwo weit unten war von einer Website die Rede, die ich mir einfach ansehen musste und was ich da vorfand, lässt mich definitiv an der Intelligenz, Vernunft...eigentlich am Menschen insgesamt zweifeln.

http://transgenderdate.com/tgpersonals-search.php

Hier kann man sehr schön sehen, wie der Mensch an seinen Schubladen festhält. Das ist krank. Einfach ...

*kopfschüttelnd seufzt*

Manchmal und gerade dann, wenn ich wieder sowas erfahre, bin ich der Meinung, es sollte ein schlimmeres Virus als HIV/AIDS geben und die Menschheit ausrotten, um vllt einer intelligenteren, respektive weiseren Art Platz zu machen. Ich verabscheue Extremismus, aber manchmal...da werde selbst ich zur Extremistin.

Nunja, vllt kommts ja irgendwann und solange werde ich wohl diese Idioten akzeptieren müssen, die es nötig haben, für die 8 Mia. Menschen auf dieser Erde mindestens 7.9 Mia Schubladen zu finden, in die sie sich gegenseitig stecken können.

Wir sind Menschen verdammt nochmal, wir alle, aber nein, jeder muss sich um jeden Preis vom anderen abgrenzen können...nunja, sorry für diesen Ausbruch, aber ich musste das jetzt einfach mal gesagt haben. Selbst wenn ich damit meinen eigenen Thread leicht zuspame.
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Re: Definition von TS und anderem

#5 Beitrag von Sarah » Dienstag 1. Juli 2008, 02:17

Hallo zusammen :)

Okay, diese Seite hat echt ne nette kleiche Kollektion an Schubladen. Kann mich da dir nur anschliessen, bezüglich Übertreibung - meine, ein Paar offene Schränke anstelle von Schubladen sind notwendig zur Orientierung, die brauchen wir alle irgendwo... Aber alles akribisch einzuordnen macht vielleicht bei medizinischer Diagnostik, Progammeirung oder Alkoholpromille Sinn, kommt aber bei Menschen ziemlich rasch an durch die Realität gegebene Grenzen.
Naja, zu deiner Theorie fällt mir immer noch das nette Zitat ein: "Wenn es da drausssen eine intelligentere Spezies als uns gibt, dann wird sie intelligent genug sein, sich von uns fernzuhalten".
Andererseits will ich nicht ausgerottet werden... hab zuviel Spass daran, andern auf die Nerven zu gehen, und als Agnostikerin komm ich sowieso net in den Himmel, wo ich weiternerven könnte^^

Ach ja, a propos spammen, da steig ich antürlich auch glecih mit ein, aber mal kurz btt:
Eigentlich ist es echt schwer, Trans-wasauchimemr anders als abstrakt oder individuell zu definieren - dazu kapieren wirs noch zu wenig, dafür zeigen sich beim Individuellen sehr interessante Ideen...

So, ich wünsch euch, seid brav und träumt süss, sei es in Betten oder Schubladen ;)
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Re: Definition von TS und anderem

#6 Beitrag von SarahR » Donnerstag 3. Juli 2008, 11:18

Die Schubladisiererei ist ja nicht nur ein Phänomen solcher seiten.
Intersexuelle grenzen sich gegen Transsexuelle ab
Transexuelle grenzen sich gegen Transgender ab
Transgender grenzen sich gegen Transvestiten ab
Transverstiten grenzen sich gegen Homosexuelle ab.

Und innerhalb der Transsexuellen Community gibt es die Lager
- Harry Benjamin Syndron
- Baily / Blanchard Model
- Transgederism allgemein

jede mit sehr genauen Vorstellungen und Abgrenzungen bezüglich was TG/TS überhaupt ist und wie es zu sehen ist (und wer sich überhaupt Qualifiziert)

Interessanter Link dazu:
3 Models of transsexuality

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Re: Definition von TS und anderem

#7 Beitrag von SarahR » Montag 21. Juli 2008, 20:33

Sarah hat geschrieben:...
Ach ja, a propos spammen, da steig ich antürlich auch glecih mit ein, aber mal kurz btt:
Eigentlich ist es echt schwer, Trans-wasauchimemr anders als abstrakt oder individuell zu definieren - dazu kapieren wirs noch zu wenig, dafür zeigen sich beim Individuellen sehr interessante Ideen...

So, ich wünsch euch, seid brav und träumt süss, sei es in Betten oder Schubladen ;)
Eigentlich ist die Definition recht einfach, das individuelle Erleben ist eben unterschiedlich
http://badhairdaysandmore.blogspot.com/ ... alitt.html
Alle Links verfolgt, zeigt es auch die Unsinnigkeit der Schubladen.

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Re: Definition von TS und anderem

#8 Beitrag von Gisèle » Freitag 25. Juni 2010, 13:02

Transvestiten sind noch gerne Männer, nach der Party.
Intersexuelle haben veränderte Sexual-Gene (XXY oder XXXY etc.) und ordnen sich besser selber zu einem Geschlecht zu als über eine ärztliche Entscheidung (Geschlechtszuweiseung bei der Geburt).
Transsexuelle wollen auf allen Ebenen (sozial, hormonell, äusserlich etc) im Gegengeschlecht leben, letzlich soweit dies ihr Körper, ihr Budget und ihr Vertrauen in die Ärzte zulässt.

Mischformen
Transvestiten können transsexuell sein. Transsexuelle sind kaum jemals Transvestiten, könnten aber Transvestiten ganz easy nachäffen.
Intersexuelle könnten sich als Transvestiten amüsieren. Intersexuelle können keine Transsexuellen sein, man müsste in dem Fall eher von einer falschen Geschlechtszuweisung sprechen. Entpumpt sich eine vermeintliche Transsexuelle als intersexuell bei den Gentests, so wird ebenfalls von einer falschen Geschlechtszuweisung gesprochen, welche zur - vermeintlichen - Transsexualität geführt hat.
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Re: Definition von TS und anderem

#9 Beitrag von SarahR » Sonntag 27. Juni 2010, 14:50

Hallo Giselle.

Deine Definitionen enthalten in Bezug auf Intersexualität einige Fehler.

Chromosales Geschlecht und phänotypisches Geschlecht hängen nicht kausal zusammen. Die bekannteste Kondition, Klinefelter (XXY) wird von vielen garnicht als intersexuelle Kondition gewertet, viele wissen nicht einmal davon.

Es sind ganz andere "Störungen" die zu intersexuellen Phänomen führen. Rezeptorunempfindlichkeit (CAIS, PAIS), Krankheitsbedingte störungen der hormonellen Entwicklung (CAH, 5 Alpha Reductase Deffizienz) usw.

Das Intersexualität Transsexualität ausschliest, bzw umgekehrt, ist eine reine Festlegung in der aktuellen ICD Klassifikation.

Sie ist in der Praxis nicht haltbar, da etwa 40% aller "Transsexuellen" eine ungewöhnliche Sexualentwicklung des Körpers ausweisen, ganz abgesehen davon dass ein Gehirn im einen Geschlecht und ein phänotypischer Körper des anderen Geschlechts eigentllich sowieso als IS verstanden werden kann.

In der Praxis beschränkt sich der Ausschluss von IS bei der TS Diagnose meist auf das abprüfen, ob Klinefelter vorliegt (billiger Test). Wird eine IS Kondition erkannt wechselt die Diagnose von
F64.0 Transsexualism
zu
F64.9 Gender identity disorder, unspecified
was bei der Abrechnung gegenüber der KK zu problemen führen kann.

Eine falsche Geschlechtszuweisung erfolgte bei F64.0 genauso F64.2 und F64.9 gleichermassen - bestimmt durch, notfalls passend gemachte, Äusserlichkeiten.

Die überarbeitung der DSM, des Manuals,von dem die ICD eigentlich abgeleitet wird, sieht dementsprechend auch einige Änderungen vor, trifft IS zu, wird nur noch von einem Subtyp gesprochen, körperliche Identitäten, die zwischen den beiden Geschlechtspolen liegen, werden anerkannt.

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Re: Definition von TS und anderem

#10 Beitrag von Gisèle » Sonntag 27. Juni 2010, 19:26

SarahR hat geschrieben:Hallo Giselle.

Deine Definitionen enthalten in Bezug auf Intersexualität einige Fehler.
"Giselle" ist falsch, das schreibt sich "Gisèle" 8)
Pingeltante :wink:
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Re: Definition von TS und anderem

#11 Beitrag von SarahR » Montag 28. Juni 2010, 11:27

Hallo Gisèle

Für die breite Allgemeinheit gibt es nur ein gültiges Geschlecht: Das Hebammengeschlecht. Ich habe oft genug erlebt, wie Leute mit allen möglichen Definitionen herumeiern, um dieses als das "Wahre" zu defninieren. Auch das Chromosale ist nur so eine Rationalisierung. Räumst du es argumentativ ausdem Weg, wird die nächste Definition hervorgekramt.

Deswegen werden IS Kinder chrirurgisch einem Geschlecht zugewiesen, damit ein Hebammengeschlecht festgestellt werden kann. Erweist sich dies als das für die Person falsche, müssen IS-diagnostizierte Personen durch fast die gleichen Hürden, die für Transsexuelle aufgebaut wurden.

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Re: Definition von TS und anderem

#12 Beitrag von Gisèle » Montag 28. Juni 2010, 12:46

Ja das Geburtsscheingeschlecht .. oder Hebammengeschlecht, wie Du sagst, das ist eine "leide" Sache. Der Umgang damit deutet auf einen - weiteren - grösseren Hirndefekt der Menschheit hin.

Und wir sind in der Schweiz derart rückständig, dass selbst bei Geschlechtsumwandlungen das M und W erst am "neuen" Hebammengeschlecht gemessen wird - und erst dann das Heimatscheingeschlecht eindeutig zuweisbar sei.
Das ordnet geschlechtsanpassenden Operationen einen Zwangaspekt zu, der - egal ob eine betroffene Person einen solchen Schritt macht oder nicht - eine Unterjochung primitivster mittelalterlicher Art darstellt.
Als ob eine Personenidentifikation ohne Hebammengeschlecht unmöglich wäre...der Fingerabdruck verändert sich ja nicht...nur so als Beispiel.

Ich denke auch noch so: Man sollte versuchen es politisch zu erreichen, dass das "Geschlecht" aus der Personenidentifikation gestrichen wird.
Es ist ein Relikt aus der Zeit als F/M noch nicht gleichberechtigt waren.

Ein Verzicht auf eine Geschlechterzuweisung zur Personenidentifikation würde auch die Diskussion um TS und IS leichter machen, da eine sinnlose Komponente entfallen würde.
Ich finde eine etwa 1 bis 2-jährige Beobachtungsphase, in der eine Person ihren Bedarf für GA-Massnahmen konstant verlangen würde, ausreichend.
Damit wäre eine Störung der Geschlechtsidentität nachgewiesen und somit die Leistungspflicht der Krankenkassen indiskutabel.
Also je nach Volksethik, ich meine es gibt Völker, die sind weniger solidarisch mit "Kranken" andere sind es mehr.
Ob es dann TS oder IS ist wäre dann ebenfalls egal.
Auch wäre so die üble Anrede/Anschriftfrage gelöst: Es wäre eine klare Frage des Wunsches und der Glaubwürdigkeit der betroffenen Person und des Anstandes seiner Umgebung.
Es hätte nichts mehr zu tun mit dem "Erfolg" des "staatlichen Patientengenerators" mit seiner Furzidee des Heimatscheingeschlechts.

So, let's in the sun and go swim, it's summer-time :-)
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