Intersexualität und Transgender in der Religion

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Biker

Intersexualität und Transgender in der Religion

#1 Beitrag von Biker » Sonntag 13. Februar 2005, 17:44

Liebe LeserInnen,

immer wieder hört man, das Transgender und Intersexuelle pervers, ja sogar krank seien. Sie in der christlichen Religion unerwünscht seien. Heiratsverbot. (Ich schreibe hier nicht von der sexuellen Orientierung oder gar irgendwelchen sexuellen Vorlieben!) Lassen Sie mich einen philosophischen Gedankengang konstruieren:

Es gibt auf der Erde Mann und Frau, soweit so gut.

Als Kind lernt man in der Schule: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild."

Nun die Frage: Wie konnte Gott Mann und Frau erschaffen, wenn Gott selber nicht beides ist? Also Mann UND Frau in einer Einheit. Wenn Gott sich als "Vorlage" benutzt hat und daraus Mann und Frau entstanden sind, dann müßte Gott doch der Logik nach ein Hermaphrodit sein. Wie sonst hätte Gott wissen können, daß es rein körperlich gesehen zwei Geschlechter gibt?

Aber spinnen wir den Gedankengang weiter: Wenn Gott also ein "Zwitterwesen" ist und der Mensch laut Bibel nach seinem Abbild erschaffen wurde, warum sind dann nicht alle Menschen intersexuell?

Es hat Fälle gegeben, indem sich sogannte echte Hermaphroditen, also Menschen mit beiderlei Gonaden, das Vorhandensein von Penis und Vagina und sekundären Geschlechtsmerkmalen, fortpflanzen konnten. Männlich lebende Hermaphroditen haben Kinder gezeugt, weiblich lebende Hermaphroditen haben Kinder geboren. (Für eine "Selbstbesamung" reicht es allerdings nicht!)

Lassen Sie mich nun einen weiteren Gedankengang auf dieser Grundlage konstruieren: Wenn Gott nur ein Geschlecht hätte, egal ob nur männlich oder nur weiblich, dann würde es auf der Erde ja auch nur ein Geschlecht geben. Schließlich kann Gott den Menschen nur so erschaffen, wie er/sie selber "gebaut" ist. Um es kurz zu machen: Ich kann nicht etwas basteln, wenn ich keine "Bauanleitung" dazu habe! Oder zumindest keine wage Idee davon habe.

Zitat von Andreas am 21.03.04 um 17:10 im Forum:
http://www.kirchenprovinz.de/forum/read ... =180&t=180
Im Urtext von Genesis 1, 27 steht vom Wortlaut der hebräischen Sprache her die Formulierung:Elohim schuf sie männlich-weiblich", d.h., dass jeder Mensch, egal ob ihn seine primären und sekundären Geschlechtsmerkmale nun als "Mann" oder "Frau" ausweisen mögen, verschiedene Elemente in sich trägt. Da aber die Menschen Gottes Ebenbildnisse sind, das Abbild Gottes in sich tragen (eikon tou theou), so muss auch Gott, wie die Menschheit auch, männliches und weibliches gleichermaßen mit einschliessen. Dass Gott weiblich und männlich zugleich sein muss, zeigt sich demzufolge in der Tatsache, dass es weibliche Menschen gibt. Denn wenn ausnahmslos alle Menschen Ebenbilder Gottes sind - und wir haben ja keinen Grund daran zu zweifeln - so heißt dies im logischen Umkehrschluss zwingend, dass die Sphäre des Göttlichen männlich und weiblich zugleich ist, beide Möglichkeiten in sich birgt und in der Schöpfung auch hervorbringen kann.

Ausserdem sprach Jesus in seiner aramäischen Muttersprache in demjenigen Gebet, dass nach der Luthertradition immer als "Vaterunser" auf Deutsch bezeichnet wird: "Abwun d'bwaschmaja", was übersetzt heißt: "Mutter-Vater alles Geschaffenen......". Hätte er sagen wollen "Vater alles Geschaffenen", so hätte er formulieren müssen "Abba d'bwaschmaja". Also auch Jesus als fleischgewordener Gott ging nicht davon aus, dass Gott allein nur männlich sei.
Gehen wir aber nun einen anderen Gedankengang, indem ich die sexuelle Orientierung mit einbeziehen möchte.

Wenn nun also 2 Hermaphroditen aufeinandertreffen und eine liebende, treue, vertrauensvolle Beziehung zueinander haben, sich umeinander kümmern in guten wie in schlechten Zeiten, was sind sie dann? Schwul, lesbisch, heterosexuell oder gar bisexuell? Hängt es dann von der sexuellen "Technik" ab, die vollzogen wird? Oder eher von ihrem mentalen Geschlechtsidentitätsempfinden, als was sie sich trotz der körperlichen Zweigeschlechtlichkeit begreifen und sehen, ab? Sie sehen, es ist ziemlich schwer, wenn nicht sogar unmöglich, Homosexualität allein auf die vollzogene "Technik" des Liebesaktes erkenntlich zu machen. Wäre es an dem, dann müßte ja ein Mann, der in den Anus seiner Frau eindringt, ein potentieller Schwuler oder zumindest bisexuell sein. Eine Frau, die den penetralen Verkehr in die Vagina verabscheut (sowas gibt es auch) müßte demnach dann lesbisch oder bisexuell sein.

Wie sieht es dann nun mit Transgendern aus? Wenn es bei Hermaphroditen möglich ist, daß sie trotz ihrer körperlichen Zweigeschlechtlichkeit eine eindeutige Identität haben, sich also entweder als Mann oder Frau begreifen, dann müßte es doch im Umkehrschluß möglich sein, daß sich körperlich eindeutige Menschen entweder als das "Gegengeschlecht" empfinden oder vielleicht sogar als "dazwischen".

Wir haben nun bereits festgestellt, daß man allein aufgrund der sexuellen Technik NICHT erkennen kann, ob Homosexualität vorliegt oder eben nicht. Genauso haben wir feststellen können, daß das Begreifen der eigenen Geschlechtlichkeit, also ob mensch sich als Mann empfindet oder als Frau, nicht vom körperlichen Erscheinungsbild abhängig ist.

Warum nun werden Transgender und Intersexuelle immer noch größtenteils (nicht komplett) mit gerümpfter Nase angesehen und die kirchlichen Rechte verwehrt?

Es darf diskutiert werden. Ich freue mich auf Rückmeldung.

Basti

Dina
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#2 Beitrag von Dina » Sonntag 13. Februar 2005, 17:47

hallo Basti

es ist sicher falsch, wenn wir uns Gott nur männlich vorstellen. Auch wenn Jesus Gott als Vater (Abba) ansprach, geht es in meinen Augen mehr um die innige Beziehung zu Gott, als um dessen Geschlecht.Ebenfallsbei der Schöpfungsgeschichte kann man die Formulierung nach seinem Bild auch so verstehen: zu seinem Gegenüber, dass auch hier die Beziehung das Bedeutende ist, nicht das Geschlecht. Gerade die Ueberbewertung des (männlichen) Geschlechts hat zum Patriarchat geführt und zu Ablehnung der Homosexualität (speziell der männlichen),wegen Verschwendung des Samens und weil die Homosexuellen für die Fortpflanzung nichts beitrugen. Homosexuelle Frauen waren nicht so von Interesse...

Transsexuelle im eigentlichen Sinnscheint es in dem biblischen Zusammenhang überhaupt nicht zu geben. Lediglich das Verbot des Tragens gegengeschlechtlicher Kleidung deutet darauf hin, wobei unklar bleibt, was damit eigentlich gemeint ist, und was mit dem Kleiderwechsel eigentlich bezweckt werden sollte.

Von Jesus selbst haben wir keine Stellungnahme dazu überliefert, jedoch ist klar, dass er in Liebe allen Sündern zugetan war, und nicht den (Selbst)gerechten.

Grüessli Dina

Petra
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#3 Beitrag von Petra » Sonntag 13. Februar 2005, 17:50

Hallo Basti

Ich möchte mich zu deiner Frage auch kurz zu Wort melden. Du hast geschrieben:

Als Kind lernt man in der Schule: Und Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild.
Da muss ich dir recht geben, das steht in der Bibel. Doch mit diesem Abbild war bestimmt nicht unser Aussehen gemeint, denn Gott können wir nicht sehen und wenn wir ihn sehen könnten, würden wir bestimmt sterben (steht auch irgendwo in der Bibel, weis gerade nicht mehr wo).
Also muss daher mit dem Abbild eher etwas anderes gemeint sein, wenn nicht unser Körper, dann eher unsere geistigen Fähigkeiten, welche uns vom Tier unterscheiden.

Zum anderen steht in der Bibel, dass Gott ein Geistwesen ist, darum auch nicht an die physikalischen Gesetze der Erde gebunden ist. Jeder Versuch so ein Wesen in eine irdische Form zu katalogisieren, wäre also sinnlos. Geistwesen wie z.B. die Engel haben auch keinen Auftrag bekommen sich zu vermehren und die Erde zu füllen.

Vielmehr haben die Menschen die Gabe der Sexualität bekommen. Ja, Mann und Frau hat er gemacht um eben diesen Auftrag zu erfüllen. Alles andere liegt doch eher in der Laune der Natur und dem Zufall. Ob nun Mann, Frau, oder irgendwo dazwischen. Das hat es schon vor Jahrtausenden gegeben.

Aber wer eben in diesem engstirnigen Schema Mann oder Frau nicht eingeordnet werden konnte, der wurde ausgegrenzt. Und das ist heute noch ein Problem für viele Menschen.
Es wird seit eh und jeh zu sehr mit den Augen geurteilt. Doch Gott sieht nicht mit den Augen sondern sieht in das Herz oder eben den inneren Menschen der wir sind.

Wir alle sind sein Abbild, denn wir haben die Gabe des Lebens hier auf der Erde bekommen, egal ob Mann, Frau, Intersexuell, Transgender, u.s.w

Jesus sagte: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Leider ist in der heutigen Zeit mit Liebe nur noch der Sex gemeint und der wird so oder so überbewertet.

Petra

P.S. wollte eigentlich keine Predigt halten

Andrea
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#4 Beitrag von Andrea » Sonntag 13. Februar 2005, 17:52

Hallo zusammen

Habe mit grossem Interesse eure Beiträge gelesen und denke ebenfalls das Gott weder Mann noch Frau ist sondern etwa was wir sowieso nie mit unserem Augen resp. Verstand erfassen können sonderen lediglich mit dem Herzen.

@Petra schön mal wieder was von dir zu hören

Grüässli<br>Andrea||

Dina
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#5 Beitrag von Dina » Sonntag 13. Februar 2005, 17:53

Leider ist in der heutigen Zeit mit Liebe nur noch der Sex gemeint und der wird so oder so überbewertet

hallo Petra

Liebe wäre eigentlich ganz etwas anderes: für den Mitmenschen das Gute zu wollen und zu tun, das man sich selber wünscht. Das hat mit Sex wenig und mit unseren Gefühlen auch nicht viel zu tun. Also eigentlich eine ganz pragmatische Sache...

Grüessli Dina

PS. Keine Angst vorm Predigen, die Welt braucht es, dass noch jemand predigt...

Biker

#6 Beitrag von Biker » Sonntag 13. Februar 2005, 17:55

Die Software-These bzgl. Abbild ist nicht schlecht.

Nur leider bekommt man das als Kind nicht beigebracht. Der Kindesverstand fasst nur Dinge auf, die begreifbar sind und nicht abstrakt. Somit ist das Aussehen das naheliegenste für ein Kind.

Das es sich womöglich auch um Intellekt handeln könne, wird gar nicht erwähnt.

Es gibt aber einen gehörigen Widerspruch:

Bibel - Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild

10 Gebote - Du sollst kein Abbild Gottes machen

Wenn der Mensch nun demnach ein Abbild Gottes ist, dann mache ich mir doch selber automatisch ein Abbild Gottes, wenn ich mich selber oder andere Menschen betrachte. Demnach müßte ich die Augen vor meinen Mitmenschen verschließen, um mir ja kein Abbild Gottes zu machen. Egal ob nun Software oder Hardware.

Ziemlich widersprüchlich wie ich finde. Ich kann mich übrigens daran erinnern, daß in meiner alten Kirche ein Bild vom "Alm-Ohi" gehangen hat, dieses wurde dann als ein Bild von Gott gesehen. Nach dem Gebot wäre dies eine glatte Regelverletzung, denn es hat nichts mit Kunst zu tun, sondern es wird ein Stück Leinwand angebetet!

Gruß
Basti

PS: Ein Buch das sich in sich selbst widerspicht, kann man nicht ernst nehmen!

Dina
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#7 Beitrag von Dina » Sonntag 13. Februar 2005, 17:58

Ein Buch, das sich in sich selbst widerspricht, kann man nicht ernst nehmen.

hallo Basti

willst Du nicht etwas zu leicht fertig werden mit diesem Buch? Mich hat es trotz aller Schwierigkeiten und Widersprüche nicht mehr losgelassen, weil ich immer wieder merke, dass es mich persönlich anspricht. Ohne Bibel wüsste ich nicht, dass ich geliebt bin, trotz all meiner Fehler und Macken. Dass mich nichts von Gottes Liebe trennen kann. Dass auch alles was ich falsch mache, mir nicht das Leben versaut. Dass ich darum anderen Fehler verzeihen kann. Dass ich als Geliebte andere lieben kann, auch wenn sie nicht attraktiv sind.

Oder welches andere Buch sagt mir das?

Grüessli Dina

PS. Ich bete keine Leinwand an, ich brauche keine Bilder zum Glauben

Petra
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#8 Beitrag von Petra » Sonntag 13. Februar 2005, 18:00

Hallo Basti

Ich sehe das gar nicht so, wo ist denn hier ein Wiederspruch zu finden?

Wenn jetzt ein Mensch mit einer dunklen Hautfarbe käme und sagen würde:"Ich bin das Abbild Gottes" also muss Gott auch eine dunkle Hautfarbe haben
Und dann käme ein Mensch mit einer hellen Haut und dieser würde sagen:"Nein ich bin das Abbild Gottes" ganz klar, Gott hat eine helle Hautfarbe.

Wer darin einen Widerspruch siehst, der verdreht selbst denn Sinn dieser Worte.

Zudem kennen wir aus dem Mustergebet auch die Aussage: "Dein Name werde geheiligt" da wird nichts von einem Abbild erwähnt.

Und jeder Versuch ein Abbild von Gott herzustellen käme wohl einer Beleidigung gleich.

Darum denke ich eher, dass eben auch dieses 1. Gebot sicher sinn macht:

Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser oder unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!

Gruss
Petra

Biker

#9 Beitrag von Biker » Sonntag 13. Februar 2005, 18:04

Hallo Dina,
Ein Buch, das sich in sich selbst widerspricht, kann man nicht ernst nehmen.

hallo Basti

willst Du nicht etwas zu leicht fertig werden mit diesem Buch?Mich hat es trotz aller Schwierigkeiten und Widersprüche nicht mehr losgelassen, weil ich immer wieder merke, dass es mich persönlich anspricht. Ohne Bibel wüsste ich nicht, dass ich geliebt bin, trotz all meiner Fehler und Macken. Dass mich nichts von Gottes Liebe trennen kann. Dass auch alles was ich falsch mache, mir nicht das Leben versaut. Dass ich darum anderen Fehler verzeihen kann. Dass ich als Geliebte andere lieben kann, auch wenn sie nicht
attraktiv sind.
Ich brauche keine Bibel um das alles, was Du aufgelistet hast, wissen und leben zu können. Ich glaube nicht an die Bibel, denn die Bibel ist ein Werk, daß von Menschen geschrieben worden ist. Wenn es eine Bibel gäbe, die ich mit Interesse lesen würde, so wäre es die Urfassung in der aramäischen Sprache, leider beherrsche ich diese Sprache nicht und es ist sehr schwer an Kopien der aramäischen Bibel ranzukommen. Das Original wird übrigens vom Vatikan hinter Schoß und Riegel gehalten, aber der behauptet, es gäbe keine aramäische Bibel. Ich glaube nicht an die deutsche Übersetzung, denn in der deutschen Bibel sind ohne Ende Übersetzungsfehler! Und wenn schon Homosexualität schlecht gemacht wird, dann will ich gar nichts von so einem deutschen Schundbuch wissen!


@ Petra:
Ich sehe das gar nicht so, wo ist denn hier ein Wiederspruch zu finden?

Wenn jetzt ein Mensch mit einer dunklen Hautfarbe käme und sagen würde: "Ich bin das Abbild Gottes" also muss Gott auch eine dunkle Hautfarbe haben

Und dann käme ein Mensch mit einer hellen Haut und dieser würde sagen: "Nein ich bin das Abbild Gottes" ganz klar, Gott hat eine helle Hautfarbe.

Wer darin einen Widerspruch siehst, der verdreht selbst denn Sinn dieser Worte.
Es geht nicht darum welche Hautfarbe jemand hat und ob sich ein Mensch überhaupt als Abbild bezeichnet. Es geht darum, daß in den Geboten steht, Du sollst kein Abbild Gottes machen, der Mensch aber als Abbild bezeichnet wird. Schau ich mir mein Gegenüber an, so mache ich mir doch ein Abbild Gottes weil gesagt wird, der Mensch sei ein Abbild. Aber genau das ist nach dem ersten Gebot verboten. (Du sollst kein Abbild Gottes machen!)

Ich glaube nicht an die Dinge, die der Katholizismus uns so gerne vorpredigt und ich glaube auch nicht an den vorgepredigten Gott und auch nicht an die deutsche Bibel. Ich habe meinen eigenen Gott und ich mache mir keine Gedanken darüber wie der nun aussehen mag, wichtig ist mir nur, daß ich seine Kraft spüre und das tue ich in der Tat. Ich muß auch nicht in die Kirche gehen um meine Mitmenschen human behandeln zu können.

Übrigens ist der heutige Glaubensstil der Stil von Petrus. Nicht ohne Grund wird gesagt, der pPapst sei Nachfolger von Petrus. Selbst Jesus hat zu Petrus gesagt, ich möchte nicht das du so weitermachst, du führst die Kirche in eine Richtung an, die ich so nicht vertreten kann und will. Nach Jesu Tod hat Petrus dann so richtig in die vollen gehauen.

Die Truhen des Arcimboldo ein Buch, daß erzählt, wie der damalige Vatikanschreiner durch einen Zufall in eine Geheimkammer gelandet war und dort geheime Pergamentunterlagen entdeckt hatte, die jemand anderes heimlich im Vatikan versteckt hatte. Darunter auch eine Aussage wie: Ich brauche keine pompösen Gotteshäuser, Gold oder Edelsteine, wer zu mir kommen will kann dies auch in freier Natur machen.

Ich bin aus diesem komischen Verein ausgetreten. Und wer schon der Meinung ist, TS mit dem Satz Raus aus meiner Kirche, sowas perverses wollen wir nicht rauszuwerfen, handelt überhaupt nicht christlich oder göttlich.

Gruß Basti

Dina
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#10 Beitrag von Dina » Sonntag 13. Februar 2005, 18:06

hallo Basti

tatsächlich braucht es keine pompösen Kirchengebäude, um christliche Gemeinde zu sein. Es geht auch ohnegrossen Aufwand, siehe viele Kirchen in Afrika. Dort lebt Kirche auch noch. Nötig ist aber die Liebe zueinander, die wir als Geliebte Gottes eigentlich im Ueberfluss haben sollten. Warum ist dem oft nicht so?

Weil viele vergessen haben, dass auch sie Sünder sind, die Gottes Gnade brauchen, und deshalb auch ungnädig mit anderen Sündern sind. Was ist nun ein Sünder? ein Mensch, der Gottes Ziel der vollkommemen Liebe verfehlt. Und das sind wir doch - ehrlich gesagt - alle.

Ob wir nun TS sind oder nicht. Gott bietet seine Vergebung allen an. Das wär doch ein Grund zu feiern. Und einander ebenfalls zu vergeben.

Grüessli Dina

Sorry, Basti, ich bin ein Fan von diesem Gott.

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#11 Beitrag von TV_Vicki » Sonntag 13. Februar 2005, 18:08

Das tönt ja alles irgendwie so negativ? Oder irre ich mich?
Sünder, Gottes Gnade, Vergebung, Tod, Du sollst nicht,

Also, wenn ich schon wegen Intersexualität ein etwas schwereres Leben habe, so wähle ich freiwilig doch nicht solch eine negative Einstellung!

Lest doch zuerst mal ein Buch von Norman Vizent Peale. Danach geht ganz einfach über zum Lesestoff von
Luise L. Hay.

Das ist müsig für das Selbstbewusstsein.
Und gehts dir gut, so geht es auch anderen gut.
*es verstehts hier drin ja eh niemand*

vicki

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#12 Beitrag von Dina » Sonntag 13. Februar 2005, 18:09

hallo Vicky

was ist eigentlich negativ, wenn einem vergeben wird??? Es ist doch klar, dass wir das brauchen - auch untereinander. Alle machen Fehler, alle gehen irgendjemandem irgendwann auf den Nerv. Wenn wir miteinander auskommen wollen, müssen wir auch verzeihen können.

Nemm mers nüd öbel... ;)

Dina

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